TARSI ANTI-ANTIGONĖ. Kristiną Sabaliauskaitę kalbina Tomas Vaiseta (NŽA nr. 3)

Romos barokas. Vytauto Ališausko nuotrauka.
Romos barokas. Vytauto Ališausko nuotrauka.

Prieš šių metų balandžio 10–12 d. vykusią Londono knygų mugę, kur Market Focus programoje dalyvavo trys Baltijos šalys, Lietuvos literatūrinių susitikimų gyvenimas buvo šiek tiek pagyvėjęs. Per vieną iš vakarienių, kurioje lietuvių rašytojai susitiko su britų žurnalistais, teko garbė atsisėsti šalia Kristinos Sabaliauskaitės. Klausydamas, kaip ji sklandžia anglų kalba, be jokio varginančio patriotinio patoso ir išvengdama lietuvių ausiai­ nuvalkiotų banalybių, dėsto viešnioms ir svečiams įdomias Lietuvos istorijos interpretacijas, netrukus priėjau prie dviejų išvadų: pirma, Lietuva tiesiog neturėjo geresnio pasirinkimo Londono knygų mugės dienos autorei, antra, laikas nuosekliau ir išsamiau apmąstyti Kristiną Sabaliauskaitę ir jos tetralogiją Silva rerum kaip literatūros ir kultūrinės atminties reiškinį. Preteksto tam ilgai ieškoti nereikėjo – šiemet sukanka dešimt metų, kaip išleistas pirmas Silva rerum tomas, pradėjęs ne tik istorinę vienos giminės epopėją, bet ir sukėlęs tokią populiarumo bangą, kad leidėjai vėl ėmė tikėti, jog Lietuvoje galima parduoti knygą ne šimtais ir tūkstančiais, bet dešimtimis tūkstančių egzempliorių. NŽ-A, o anksčiau – Knygų aidai po kiekvienos Silva rerum dalies pasirodymo publikuodavo jos recenzijas, tačiau užpernai užbaigta tetralogija ir šiemet sukakęs jos dešimtmetis leidžia pagaliau į tai pažvelgti kaip į visumą. Todėl pačią rašytoją pakvietėme atsakyti į mums rūpimus klausimus, o du literatūros kritikus – Jūratę Čerškutę ir Mantą Tamošaitį – apmąstyti Silva rerum iš skirtingų perspektyvų.

Tomas Vaiseta

 

Kiek provokatyviai būtų galima tarti, kad iki XX a. pabaigos Lietuvoje nesusiklostė istorinio romano tradicija, o tai savaip pratęsė seną lietuvių kompleksą – tautinio epo neturėjimą. Žinoma, tai nereiškia, kad nebuvo parašyta gerų istorinių romanų (pvz., Petro Dirgėlos) ar net bandymų tokią tradiciją kurti (ryškiausias pavyzdys – literatūrinis Skomanto eksperimentas), taip pat iki šiol prisimenama dar Atgimimo metais užvirusi ilga diskusija apie istorinį romaną. Bet štai XXI a. situacija, regis, keičiasi ir Norvaišų giminės saga Silva rerum čia atliko labai svarbų vaidmenį – viena vertus, atliepė visuomenėje susiformavusį poreikį, kita vertus, prisidėjo prie to poreikio supratimo ir jo išryškinimo. Pastarąjį dešimtmetį istorinių romanų tikrai nebetrūksta. Galbūt net nebūtų per drąsu teigti, kad Silva rerum pradėjo dėti pamatus lietuviškai istorinio romano tradicijai. Tačiau ar jums pačiai, pradėjus rašyti Silva rerum, rūpėjo šių knygų žanras? Ar siekėte rašyti būtent „istorinį romaną“, galvojote apie žanro reikalavimus ir tradiciją? Ir ar turėjote savų tradicijų ir autoritetų, į kuriuos rėmėtės ar kurie pasitarnavo kaip įkvėpimo šaltinis?

Ne su visais jūsų klausime išsakytais teiginiais ir vertinimais galėčiau sutikti, bet tai turbūt tik parodo, kad į tą patį reiškinį ar kūrinius galima žiūrėti visiškai skirtingai. Priešingai nei jūs, manau, kad istorinio romano žanras atėjo į Lietuvą beveik visiškai nevėluodamas ir prasidėjo su Sofija Tyzenhauzaite de Choiseul-Gouffier bei jos 1820 m. istoriniu romanu Barbre Radziwiłł (Barbora Radvilaitė). Šis kūrinys savo kalbine forma buvo prancūziškas, bet turiniu – lietuviškas ir turėtų būti pelnytai laikomas pirmuoju. Pirmas lietuviškas istorinis romanas – šešeri metai po oficialiai pirmuoju laikomo istorinio romano, Walterio Scotto Waverley – manau, tikrai turime kuo didžiuotis. Vėliau Tyzenhauzaitė parašė Jadvygą ir Jogailą ir Halina, arba Švedai Lietuvoje. Nederėtų Tyzenhauzaitės istorinių romanų išsižadėti vien todėl, kad jie buvo parašyti prancūzų kalba – juk, pavyzdžiui, lenkai neišsižada Jano Potockio ir jo prancūziškai sukurto Rankraščio, rasto Saragosoje. Todėl negalėčiau teigti, kad Silva rerum padėjo kokius nors „pamatus“ tradicijai – pamatus padeda tie, kurie parašo pirmieji, šiuo atveju – neabejotinai Tyzenhauzaitė.

Didžių lietuvių istorinių epų – ir pasaulinio lygio – taip pat turime. Tai ir Jono Radvano Radviliada, ir Adamo Mickiewicziaus Ponas Tadas, Gražina, Konradas Valenrodas. Bėda, kad niekaip negalime suprasti ano meto Lietuvos kalbinės tikrovės ir tapatybės, todėl etnolingvistinės tapatybės taikymas kultūrai iki XX a. pradžios metodologiškai nėra tikslingas. Ribojant istorinę kultūrą vien formaliu kalbiniu kriterijumi, istorinį romaną tektų pradėti skaičiuoti nuo Vinco Pietario Algimanto, literatūriškai gan silpno kūrinio. Jo autorius pratarmėje viešai išpažino, kad jam nerūpėjo istorinė tiesa – vien „tautinės dvasios skatinimas“, bet akivaizdu, kad literatūrinė kokybė irgi galėjo labiau rūpėti.

XX a. nebuvo palankus istorinio romano raidai – tai primygtinės ideologijos pakišdavo koją, tai šaukštu deguto tapdavo istorijos užtempinėjimas ant šiuolaikinio ar socialinio kurpalio, negebėjimas susidoroti su žanro reikalavimais. Jeigu matau akivaizdžias, visiškai su ano meto atmosfera, mentalitetu susikertančias faktines klaidas – man istorinis romanas neįvyksta. Kai perskaitai Petro Dirgėlos Karalystėje. Žemės keleivių epe sceną, kaip sergančio etmono Jonušo Radvilos žmona jį apkabinusi viešai bučiuoja prie susirinkusių pašalinių žmonių, o duktė Ona Marija Radvilaitė, parklupusi prie sergančio tėvo, „be atvangos, be atokvėpio čiulpė pūlius ir negerą kraują iš žaizdų, atsivėrusių tėvui ant kojų“, tai nežinai – juoktis ar verkti. Juk ji buvo jo be galo mylima, nuo bet kokių pavojų ar ligų saugoma vienintelė Biržų-Dubingių atšakos paveldėtoja, be to, tuo metu glaudėsi Žiemgaloje, Mintaujoje, toli nuo tėvo etmono ir karo veiksmų. Akivaizdu, kad pasitaiko atvejų, kai auto­rius absoliučiai nesupranta, apie ką jis rašo, visiškai nesuvokia bajorijos papročių, realijų, dialogai ir situacijos tampa dirbtini, neįtikėtini.

Tokie tekstai tėra – ieškau diplomatiško žodžio – sap­nai istorijos tema. Man asmeniškai tokie istoriniai romanai yra pavyzdys, kaip nereikia rašyti, istorinio romano fiasko, kurio negelbėja jokie kritikų ditirambai ir jokios lipdomos pompastiškos etiketės apie neva „istoriosofiją“. Jums, kaip suprantu, tai ­gero istorinio romano pavyzdys ir turbūt galėtumėte išvardinti daugybę argumentų, kodėl šis romanas jums asmeniškai atrodo geras. Literatūrinio skonio reikalas… Skomanto serija jums atrodo ryški, o man – kaip tik blanki. Tačiau galbūt todėl, kad kai Skomanto serija buvo pradėta leisti, jau buvau išaugusi iš paaugliams skirtų lektūrų, todėl ji ir nesužavėjo.

Tad tikrai jokių pamatų lietuviškai istorinio romano tradicijai nepadėjau. Be to, nelaikyčiau istorinio romano tradicijos kažkokiu „tautos atminties rūmu“. Viskas paprasčiau. Kiekviena karta turi rasti būdą menine forma (daile, literatūra, kinu, teatru) apmąstyti istoriją, ir nebūtinai vien savo šalies. Tai – procesas, vykstantis nuo ankstyvosios modernybės. Juk ir Renesanso, Baroko žmogus darė tą patį – perkurdamas, aktualizuodamas antikinę istoriją literatūros, teatro, dailės kūriniais. Taip pat nutinka, kad tam tikri istorijos periodai dėl savo pasaulėjautos, estetinių formų gali atrodyti aktualesni nei kiti. Romantikai žavėjosi Viduramžiais, mums gal šiandien įdomesnė ankstyvoji modernybė ar pokaris.

Po sėkmės Lenkijoje manęs visaip klausinėjo apie Henryką Sienkiewiczių, buvo net prilipdę „Pani Sienkiewicz“ pravardę, kaip komplimentą, bet man Sienkiewiczius ir romantinė, sentimentaliai herojiškoji XIX a. tradicija nėra literatūriškai artima. Jei reikėtų išskirti klasikinį lenkų istorinį romaną, sakyčiau – Bolesławo Pruso Faraonas, nesenstantis pasaulinės klasikos šedevras. Atmosferiškas, filosofiškas, nagrinėjantis amžiną galios ir valdžios ciniškų žaidimų temą. Žavėjo akademinių žmonių istorinė proza – Umberto Eco Rožės vardas, Susan Sontag Ugnikalnio mylėtojas. Giuseppe Tomasi di Lampedusa ir Marguerite Yourcenar atradau labai vėlai, kai jau buvau parašiusi savo knygas, tad jie įtakos nepadarė. O jos ir neieškojau – aiškiai supratau, kad reikia rasti savo raiškos būdą, savo tembrą ir kad jį geriausiai gali padiktuoti Lietuvos istorijos unikalumas, autentiški šaltiniai, tik mums būdingo jautrumo herojai. Galbūt Silva rerum tetralogijos sėkmė pastarąjį dešimtmetį tiesiog padrąsino ir kitus lietuvių autorius imtis istorinio romano žanro.

O kaip dėl paties žanro? Ar apie jį galvojote?

Mane šiek tiek išmuša iš vėžių klausimas, ar galvojau apie žanrą, ar pradėjau galvoti tik įpusėjus rašymą. Beje, esu sulaukusi panašaus klausimo iš istorinį žanrą išbandžiusios lietuvių rašytojos – ji klausė, ar aš pirma parašau ir tada tikrinu faktus, ar pirma tikrinu faktus, o po to – rašau. Na, pradėti tapyti, o tik paskui imti gruntuoti paveikslo drobę būtų absurdiška, tai – ne mano metodas (juokiasi).

Žinoma, kad galvojau apie žanrą: labai aiškiai suvokiau, kad jis privalo vystytis, tad jokių sustabarėjusių reikalavimų nėra; kad privalu gerai išmanyti klasikines žanro taisykles, nes tik tada gali su juo eksperimentuoti, tas taisykles bandyti naujai perkurti, praplėsti ir pasakyti ką nors truputį savaip. Mano išeities tašku, siekiu tapo istorijos mokslo ir literatūros meno jungtis istoriniame romane. Gana barokiška idėja, ribos tarp mokslo ir meno ištrynimas.

Novatoriško, nenuotykinio ir nekostiuminio, neklasikinio istorinio romano aktualumą, tvyrantį pasaulio literatūros ore, tarsi patvirtino kūriniai, pasirodę po Silva rerumMan Booker premiją laimėjo 2009 m. išleistas Hillary Mantel Vilkų dvaras, 2012 m. – Grąžinkite kūnus, 2015 m. Nike apdovanotos Olgos Tokarczuk Jokūbo knygos. Su Tokarczuk išsiaiškinome, kad pačios to nenutuokdamos vienu metu skirtingose šalyse rašėme apie tą patį laikotarpį, apie judaizmą, apie konvertitus, apie XVIII a. vidurį: ji – Jokūbo knygas, aš – Silva rerum III. Tokarczuk romane net Martynas Mikalojus Radvila išnyra kaip epizodinis veikėjas. Vadinasi, kartais yra kažkoks Zeitgeist, ir tiek.

Nuo pirmos Silva rerum dalies išleidimo praėjo dešimt metų – tokio laikotarpio galbūt užtenka pamėginti įvertinti kūrinio poveikį ne literatūrine ar komercine prasme (ką puikiai galima nustatyti, tarkime, iš tiražų), bet ir istorinės ar atminties kultūros prasme. Profesorius Alfredas Bumblauskas ir kai kurie kiti istorikai jau porą dešimtmečių, sakyčiau, gana skausmingai bando sugrąžinti į Lietuvos istorijos didįjį pasakojimą visą poliub­lijinį LDK tarpsnį ir jo bajorišką dvasią. Silva rerum pasakoja apie tą patį laikotarpį ir jums pavyko pasiekti labai plačią auditoriją be tokių didelių skausmų, priešingai – suteikiant skaitymo malonumą. Bendraujate su skaitytojais, stebite viešas atminties diskusijas, tad kaip jums atrodo, ar Lietuvos visuomenė pradeda priimti kaip savo poliublijinę LDK istoriją? Ar tai vis dar yra „lenkų“ ir „svetimų“ istorija?

Skaitytojams tikrai tas virsmas – šio laikotarpio prisijaukinimas – įvyko. Nesuskaičiuojamą daugybę kartų esu girdėjusi iš skaitytojų: „Ačiū, kad mums grąžinote mūsų istoriją. Kas, kad kitakalbę, bet irgi mūsų“. Be to, daugybės žmonių protėviai juk buvo smulkesnių ar stambesnių bajorų, bajorėlių, miestelėnų kilmės, iš šeimos pasakojimų prisimenama juos kalbėjus lenkiškai.

Daugiau pasigilinusieji žino, kad ir lietuvybę, kalbos vartoseną skatinti XVIII–XIX a. sandūroje pradėjo lenkakalbiai kilmingieji – Masalskis, Bohušas, Daukantas… Ir kažkaip su tuo žinojimu gyvena, nesijaučia dėl to esą nei mažiau lietuviai, nei kokie išdavikai, savos kalbos nemylintys. Sunkiausiai, pastebiu, tas virsmas vyksta filologų lituanistų galvose. Netampa jiems ta literatūros ir kultūros dalis iki galo sava, ir tiek, vis suvokiama kaip kažkoks lietuvybės antagonizmas. Iš čia atsiranda paradoksas, kad prastai literatūrai daromos didžiulės nuolaidos vien dėl to, jog pirmeiviška ir parašyta lietuvių kalba, o pasaulinio lygio Lietuvoje gimusių žmonių, lietuviška savo turiniu, bet nelietuviškai parašyta literatūra į oficialųjį kanoną sunkiai skinasi kelią. Vienintelė išimtis, ateinanti į galvą, yra į lietuvių literatūros kanoną patekusi rusiškai rašančio Grigorijaus Kanovičiaus kūryba, o juk ir Tyzenhauzaitė, ir Mickiewiczius, ir Miłoszas, ir Romainas Gary, ir Chaimas Grade visiškai atitinka Kanovičiaus formulę – Lietuvos sūnūs ir dukterys, gimę Lietuvoje, rašę apie Lietuvą, bet ne lietuviškai. Priimti šiuos autorius kaip visaverčius mūsų kanono dėmenis lituanistams sekasi sunkiai.

Bet, pavyzdžiui, prieš septynerius metus juk buvo paskelbti Czesławo Miłoszo metai.

Miłoszo metus taip tarsi pro sukąstus dantis atšventėme, vis kažkokių pateisinančių „lietuviškųjų kontekstų“, valstietiškumo jo kūryboje ieškojome. Bandyta kažkaip jį užtempti ant tos XX a. lietuvybės sampratos kurpalio, kuriai jis niekada nepriklausė. Mano nuomone, Miłoszo kūrybos ne kontekstai lietuviški, o pats turinys, pati gelminė jausena yra lietuviška. Juk nėra lietuviškesnės, labiau Lietuvos sielą ir dramą po Pirmojo pasaulinio karo atskleidžiančios knygos už Isos slėnį. Tačiau ne – lituanistikoje nuolat teigiama, kad kalba kaip forma yra svarbiausia, ne kalbos turinys ar ja išsakomos idėjos.

Taigi mano pastebėjimas būtų – visuomenė LDK istorijos naratyvą priima noriai ir netgi, sakyčiau – godžiai, nes tas naratyvas užpildo didelę ir svarbią savimonės spragą, gydo nuo buvusių okupantų propagandos ir švietimo ilgai įkalbinėtų tautinių kompleksų. Tačiau štai daliai „isteblišmento“ tas naratyvas yra sunkiai prisijaukinamas, vis dar gyvenama XX a. paskutiniųjų dešimtmečių sampratomis, nors jau XXI a. gerokai praplėtė mūsų supratimo ir žinių ribas. Iš dalies tai paaiškintina tuo, kad daugelis literatūrologų yra išugdyti dar sovietiniais laikais, sovietinės sistemos, kuri LDK kultūrą ir paveldą sistemingai demonizavo ir menkino, ši kultūra ir pasaulėjauta jiems, deja, veikiausiai niekada netaps sava. Pusė šimtmečio propagandinio smegenų plovimo negali nepalikti pėdsakų mąstyme. Bet, kita vertus, matyti ženklų, kad ir „isteblišmente“ ši situacija po truputį ima keistis, galbūt po truputį ateina jaunesnė karta, kuri ima jaukintis šią kultūros epochą, stengiasi ją įtraukti į švietimo programas.

Kaip jūs apskritai vertinate dabartinę Lietuvos atminties kultūrą – ar ji pasikeitė nuo Atgimimo metų, kai dviem svarbiausiomis kolonomis tapo romantizuotas tarpukario ir didžiakunigaikštiškos LDK vaizdiniai? Lietuviškoje istoriografijoje galima matyti gerokai kritiškesnį ir įvairialypiškesnį santykį su praeitį idealizuojančiais vaizdiniais. Tačiau ar šis kritiškumas ir įvairovės supratimas pasiekė visą visuomenę? 

Nežinau, ar pasiekė, bet mano noras, rašant tetralogiją, buvo, kad pasiektų – visuomet, nuo pat pradžių, pabrėžiau, kad Lietuvos istorikai yra nuveikę labai daug desovietizuodami mūsų istorinį naratyvą, jog yra puikių tyrimų ir monografijų, bet visa ši žinija tiesiog nefunkcionuoja mūsų visuomenės masinėje sąmonėje.

Kaip iškalbingas pavyzdys būtų Justino Marcinkevičiaus pagal „sovietinės lietuvybės“ ir klasių kovos ideologines taisykles sukurti Lauryno Gucevičiaus ir Ignoto Masalskio literatūriniai portretai Katedroje, kurie, palyginus su šių asmenų tikrosiomis biografijomis ir asmenybėmis, atrodo tiesiog kaip ciniškos karikatūros. Pradėkime nuo to, kad faktai liudija, jog Masalskį ir Gucevičių siejo nepaprastai nuoširdus, supratingas mecenato ir kūrėjo ryšys. Amžininkų teigimu, Gucevičius, sužinojęs apie Masalskio egzekuciją, apsiverkė sakydamas, kad geresnio globėjo neturėjo ir nebeturėsiąs. Gucevičius buvo nepaprastai religingas, kosmopolitinių pažiūrų, ambicingas žmogus, gana didelis garbėtroška, ypač didžiavęsis už meno nuopelnus jam suteikta bajoryste, tad daugelio Katedroje iš jo lūpų skambančių minčių tikrai negalėjo ištarti.

Toks tad atotrūkis tarp Nepriklausomos Lietuvos mokslininkų ištyrinėtų faktų ir sovietmečiu į galvą grūstų masinių kultūrinių klišių, kurios dar labai gajos. Gal šie tyrinėjimai neprasiskverbia pro švietimo programų sietą, gal yra kitos priežastys. Bet daugybė istorikų – ir jūsų minėtas Bumblauskas, ir Egidijus Aleksandravičius, ir mūsų krašto istorijos žinovas Normanas Daviesas – pabrėžė, kad istorinio žanro literatūros kūriniai, kino filmai meninės įtaigos galia gali pasiekti tuos masinės sąmonės kampelius, kurie paprastai lieka kurti racionaliajam moksliniam diskursui, net jei jis ir visai populiariai pateikiamas. Jei tokie kūriniai gerai ištyrinėti, pagrįsti moksline literatūra – jie gali sėkmingai pakreipti masinę vaizduotę nuo ideologijų ir manipuliacijų link mokslo, link tolesnio domėjimosi, pažinimo, savarankiškų studijų.

Tarkime, kai 2008 m. pasirodė Silva rerum, buvo vos kelios knygos apie Vilniaus istoriją – Vlado Drėmos Dingęs Vilnius buvo bibliografinė retenybė, buvo Tomo Venclovos gidas, Laimono Briedžio Vilnius, City of Strangers, o daugiau – beveik nieko. Dabar gi – lavina leidinių (ir grožinės literatūros, ir istorinės, ir pažintinės) Vilniaus tema, taip pat jūsų minėtas istorinių romanų pagausėjimas. Tad pokytis tikrai įvyko, nors vis dar pasigendu „nekostiuminio“ istorinio romano, įdėmesnio žvilgsnio, nuo „didžiavyrių istorijos“ nukrypstančio į mikro-istorijas: moterų, vaikų, tautinių mažumų ir už tradicinio istorijos lauko likdavusių visuomenės grupių – vidutiniokų, miestelėnų, amatininkų. O rašant Silva rerum būtent šios mikro-istorijos mane labiausiai ir domino.

Vilniaus klausimas jūsų kūryboje, žinoma, reikalauja atskiro klausimo. Jis yra centrinė vieta ne tik Silva rerum, bet ir apie šiuos laikus pasakojančioje knygoje Danielius Dalba & kitos istorijos, kur Vilnius yra miestas, kuriame niekas „nėra tai, kas gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio“. Kada ir kaip jūs pati supratote, kad iš pirmo žvilgsnio matomas Vilnius, t. y. lietuviškas, savo tolimesnei praeičiai abejingas Vilnius, nėra visas Vilnius? Ir kaip aiškintumėte, kad ir kiti vilniečiai ir Lietuvos gyventojai pagaliau išsivadavo iš „pirmo žvilgsnio“ įspūdžio ir susidomėjo Vilniumi? Ar pagaliau suvokėme save gyvenant mieste, kuris ne visada buvo lietuviškas? O gal čia dar platesnis reiškinys – pagaliau tampame miestiečiais ne geografine, bet kultūrine prasme, ir todėl susidomėjome miestu kaipo tokiu?

Matote, man nereikėjo kaip nors „tapti miestiete“ – man tai nuo gimimo yra natūralus būvis ir jokio kito tiesiog nežinau. Priešingai, man kildavo problemų, kai iš manęs kultūriškai tarsi būdavo reikalaujama, kad lietuviškąją tapatybę įrodinėčiau prisiekinėdama meilę klumpėms, vyžoms, valstiečių drabužiams, armonikoms ir kitiems kaimo, valstietijos atributams. Stereotipinis lietuvio įvaizdis, kurį Tomas Venclova yra tiksliai įvardinęs kaip „sovietinę lietuvybę“, buvo suformuotas toks, kad lietuvis – tai privalomai tik valstietis, poezija apie žemę, sodžių ir beržą, privalomas svaigimas nuo Dainų šventės masinės didybės, o priešingu atveju – tarsi nesi lietuvis. Lietuvos socialinei ir kultūrinei įvairovei tokios tapatybės vizijoje tiesiog nebuvo palikta vietos, miestelėniškoji, bajoriškoji ar kitų Lietuvoje nuo amžių gyvenusių tautų atmintis ir tapatybė buvo tiesiog diskriminuojamos. Tipinis to pavyzdys yra mūsų skansenas, Rumšiškės – sovietmečiu sugabenome į jį iš visos Lietuvos ir aukštaičių, ir žemaičių, ir kokias tik nori trobas. O vis dar nėra nė vieno žydiško kromelio ar karčemos. Tuo tarpu istoriškai Rumšiškės – arba Rumshishok, kaip anuomet vadinta, – nuo XVIII a. iki Antrojo pasaulinio karo buvo beveik vien žydų gyvenamas štetlis. Miestelio aikštėje tebestovi žydų kromų mūrnamiai, sinagoga, o mes net po šitiek metų Nepriklausomybės neprisiruošiame Rumšiškėse nors frag­mentu atspindėti tikrosios tos vietovės istorijos. Medinį dvarelį, laimei, jau Rumšiškėse eksponuojame. Gal ateis­ laikas ir Rumšiškių žydų istorijai atspindėti?

Čia turbūt vėl grįžtame prie atviro ir kritiško istorinio žvilgsnio poreikio?

Būtent kritiško, sąžiningo, iš savų klaidų besimokančio požiūrio į istoriją mums labiausiai ir trūksta. Esame turtingi savo praeitimi, kultūros įvairove, o to tarsi gėdijamės, ieškome kažkokio neegzistuojančio „tyrumo“, kurio nėra netgi etnolingvistinės tautos ribose, nes ir žemaičiai, ir suvalkiečiai, ir Pajūrys ar buvusi Trakų vaivadija turėjo visiškai skirtingus charakterius, dialektus, būvius.

Todėl nesu linkusi priskirti kokių išskirtinių dorybių komplektų nei kaimui, nei miestui. Jie nėra antagonizmas, tiesiog visumos – Lietuvos – dalys. Su visomis savo ydomis ir dorybėmis. Kaimas turi savo kultūrą, miestas – savo. Miestietiška tapatybė irgi yra lietuviška, tik ji bus visada kultūriškai atvira, smalsi, kai kaimiškoji vertina prisirišimą prie tradicijos, kartais nepatik­lumo naujovėms kaina. Negaliu išmesti iš savo miestietiškos tapatybės nei Pietro Perti, nei Glaubitzo, nei Mickiewicziaus, nei Ruszczyco, nei Čiurlionio, nei Vileišių, nei Aušros Vartų Dievo Motinos ar Faustinos Kowalskos.

Tiesa, kad bene pusę amžiaus miesto kultūra, jos tyrinėjimai, sklaida buvo sąmoningai stelbiami. Pakanka prisiminti vien Vladui Drėmai darytas kliūtis – kiek metų jo Dingęs Vilnius dūlėjo leidyklos stalčiuose. Gražina Drėmaitė pasakojo, kaip vėliau reikalauta pašalinti visus bažnyčių kryžius iš leidinio iliustracijų. Šią istoriją sužinojau tik parašiusi kai kam į atvirą nervą pataikiusias „Vilniaus vėtrunges“, o pasirodo, ir Drėma buvo su tokia cenzūros taktika susidūręs.

O grožinė literatūra negalėjo pagelbėti ieškoti Vilniaus?

Grožinėje literatūroje po Antrojo pasaulinio karo nebuvo kas parašo apie Vilnių – didžioji dauguma vilniečių buvo nužudyti, ištremti ar priversti pasitraukti į Lenkiją. Vilnius buvo kolonizuotas, o ateiviams miestas buvo svetimas, neatitiko jų įsivaizdavimų apie „svajonių sostapilį“. Be to, Kaune, laikinojoje sostinėje, dar buvo gerokai skleidžiama propaganda apie tai, kaip tame okupuotame Vilniuje viskas blogai, skurdas prie lenkų, neva tik alkani benamiai purvinomis gatvėmis šlaistosi. Tad atvykėliams miestas nebylojo, ir tiek, nors pretenzijų jį perrašyti savaip būta. Net ir po daugelio dešimtmečių Vilniaus kolonisto savijautos pavyzdys yra puikiai aprašytas Jurgio Kunčino. Tai – susidūrimas su atšiauriu neprisijaukinto miesto paviršiumi, kuris, kaip jis rašė Glisono kilpoje, senų vilniečių lūpomis „burbuliuoja septyniomis kalbomis burtažodžius ir užkeikimus“. Na, taip, poliglotiškumas yra natūralus Vilniaus būvis jau šimtus metų, ir kai autentiškas miesto balsas tėra svetimas „burbuliavimas“, tai ir susikalbėjimas, įsiklausymas į miestą nėra įmanomas. Priešingu atveju, gal paaiškėtų, kad tai – nei burtažodžiai, nei užkeikimai, o kai kas tragiškiau, daugiau ir esmingiau, nei pseudoegzistencinės šnekos prie butelio.

Vis dėlto per pastarąjį dešimtmetį susidomėjimas Vilniumi stipriai išaugo.

Dabar užaugo jau kelios kartos pokario vilniečių, kurie prisijaukina miestą, jiems jau natūraliai jis yra savas, byloja per asmenines kelių kartų istorijas. Iš čia ir alkis žinioms, knygoms apie Vilnių, noras perprasti be išankstinių nuostatų. Man senoji Vilniaus istorija visuomet buvo įgimta savastis, pažįstama iš šeimos pasakojimų, kurie skyrėsi nuo vadovėlinių, buvo pasakojami slapta, tačiau be pagražinimų, su visais istorijos skauduliais. Todėl rašydama stengiuosi remtis ta gyvąja, su vadovėline dažnai nesutampančia atmintimi. Stengiuosi tarsi antkapiu pažymėti tą praeitį, kurią sovietai taip norėjo ištrinti, sulyginti, užbetonuoti.

Kartais juokauju, kad esu tarsi anti-Antigonė – toji norėjo pagerbti artimųjų atmintį juos palaidodama, o aš noriu pagerbti juos atkasdama atmintį, kurią mūsų priešai žūtbūt norėjo užversti kuo storesniu užmaršties sluoksniu. Kad nepasimirštų. Nes tai yra mano atmintis, mano savastis, o ne kokia poza ar „miestietiško prestižo“ paieškos. Atminties archeologija, gelbėjanti nuo tapatybės amnezijos.

Tasai neva prestižas būti daugelio kartų vilniete, deja, turi ir labai skausmingą pusę, kurios niekam nelinkėčiau. Tai – ir tam tikra atskirtis dėl tapatybės, tam tik­ri kultūriniai nesusikalbėjimai ar net vienatvė, ir tarp istorijos dantračių patekusių artimųjų tragedijos, ir išdraskyta šeima. Ir ypač tai, kad daugelį metų buvo atimta kultūrinė galimybė apie tai kalbėti atvirai, gedėti.

Jei prakalbote apie tapatybę, papasakosiu trumpą istoriją. Kartą buvau pakviestas pasikalbėti su dviem britų žurnalistais. Vienas jų užduotas labai paprastas klausimas mane išmušė iš vėžių. Jie paklausė: kas yra lietuvis, be geografinės padėties ir lietuvių kalbos? Prisipažinsiu, kad buvo labai sunku atsakyti. Paskui ėmiau galvoti, kas iš rašytojų šį klausimą būtų nuosek­liau svarstę – prisiminiau Ričardą Gavelį ir Gintarą Beresnevičių, lyg vėliau šis klausimas būtų tapęs nebe toks aktualus. Tačiau dabar galvoju, ar visas tas susidomėjimas Vilniumi ir jo kitomis tautomis, dėmesys žydų kultūrai, bajoriškos LDK motyvai ir kt. – ar tai nėra būdas per susidūrimą su „Kitais“ ieškoti atsakymo, kas mes, lietuviai, esame XXI a. pasaulyje? Regis, visa knyga Danielius Dalba yra persmelkta to paties siekio. Tad kaip jūs atsakytumėte į klausimą, kas yra lietuvis XXI amžiuje? 

Manęs toks klausimas – kas esi, be geografinės padėties ir lietuvių kalbos, – neišmuštų iš vėžių. Tai – tiesiog klausimas, kas esi be lokalumo ir be formalaus atributo. Kas būtum, jei išvyktum ar nutiltum. Tai – esminis klausimas apie tapatybę, bet daugybė po pasaulį išblaškytų ir net kalbą pamiršusių tautų – airiai, italai, žydai, škotai – į tą klausimą kažkaip sau aiškiai atsako. Kultūrinis naratyvas, jo simboliai juk ir yra tautinės tapatybės esmė. Tai atsakymas, kodėl Isos slėnis, parašytas Paryžiuje, lenkiškai (be geografinės padėties, be lietuvių kalbos), yra Lietuva, jos esencija, o kokio nors sovietų numylėto ir apdovanoto dainiaus pompastika skambia lietuvių kalba – tik tuščias ideologinis cimbolų gausmas, kokių būta apstu ir kitose „broliškose respublikose“.

Kas aš esu, būdama lietuvė, kai be savo kalbos ir be savo geografinės padėties, pavyzdžiui, kur nors Kembridže angliškai pasakoju apie Lietuvos istoriją ir kultūrą? Esu ta pati, kaip ir sėdėdama Varšuvoje susitikime su skaitytojais ir lenkiškai pasakodama, kuo LDK kultūra skyrėsi nuo lenkiškosios. Būnu tose situacijose be geografinės padėties, be lietuvių kalbos – o vis dėlto nė kiek ne mažiau lietuvė, vis su ta pačia aiškia kultūrine tapatybe. Ji man – ne ribojanti neiginiais, bet apimanti teiginiais. Todėl Danieliuje Dalboje & kitose istorijose skirtingais socialiniais naratyvais, dialektais pasakojamų Vilniaus ir šiuolaikinės Lietuvos istorijų koliažas nėra man joks „susidūrimas su Kitais“ – priešingai, tie „Kiti“, toji įvairovė yra dalis mūsų kultūrinio pasakojimo visumos. Ir kagėbistas paveldosaugininkas, ir jam bandantys priešintis „mažieji žmonės“, ir išnykusių Vilniaus gyventojų šmėklos, ir šiandieniniai hedonistai, ir apkartusios sovietinės matronos, ir pavyduolės ramutės, ir emigrantai – nesuprantant jų, neįmanoma suprasti mūsų pačių.

Pamenu, Leonidas Donskis yra sakęs, kad jam Ernestos iš Vilnerio sugrįžimo nemeilė pačiai sau ir savo lietuviškai tapatybei yra tiesiog simptomatiška, kad šis personažas nusipelno platesnės analizės. O man regis, kad jos problema yra ta, kad ji tiesiog blogai jaučiasi savo kailyje, nuolat egocentriškai susirūpinusi, kaip ji atrodo kitiems ir pamiršta tiesiog nesavanaudiškai būti. Jai svarbi jos tapatybė, kas ką pagalvos, o nebesvarbus dialogas su Kitu, kitas žmogus, kuris čia ir dabar prieš ją. Štai Ernesta ir naudoja Kitą instrumentiškai, vien savo tapatybės kompleksams išspręsti. Todėl man visiškai nesvarbu, kas ką pagalvos ir kaip ten stereotipiškai atrodo tas „lietuvis XXI amžiuje“. Man įdomūs konk­retūs žmonės, o ne abstraktūs įvaizdžiai. Kalbėjimas apie konkretybes, individualybes ir kuria esmingesnį visumos vaizdą. Bandymas išvesti vidurkį žmonėms ar tautai man atrodo kaip visiška mizantropija. Tegul tuo užsiima statistika, bet ne literatūra ir menas.

Atrodo, kad su tapatybės klausimais susijęs ir kitas labai ryškus pastarojo meto Lietuvos viešojo gyvenimo reiškinys – tai, kas vadinama atminties ar kultūriniais karais: diskusijos apie paminklus, aikštes, mokyklų ir gatvių pavadinimus, sovietinių rašytojų ir viso soviet­mečio vertinimą, partizanų ir Holokausto problema ir t. t. Kaip jūs suprantate šias diskusijas? 

Turint galvoje mūsų sudėtingą istoriją, šios diskusijos neišvengiamos. Jos – natūralus procesas. Tikėkimės – gijimo, supratimo, būsimų išmintingų kompromisų procesas. Būtų blogiau, jei tų atminties ir kultūrinių karų, diskusijų nebūtų, jei būtų „viena tiesa“, valdžios nuleista iš viršaus – tą jau turėjome. Dažnai tik liūdina paranojiškas, isteriškai-teisuoliškas tonas, siekiai kokį nors reiškinį ar asmenis besąlygiškai kanonizuoti, versti šventaisiais, dar ir naudojant retoriką, be galo primenančią buvusią sovietinę, o diskusijos oponentus paskelbiant tautos priešais ar pačią diskusiją pradedant cenzūruoti ir skelbti už įstatymo ribos. Pamirštama, kad demokratinėse valstybėse kultūrinė diskusija ir yra savireguliacijos įrankis, o žodžio – kad ir kaip nepatinkančio – laisvė turi būti garantuojama, jei tik jis nekursto nusikaltimų.

Žmonės patys pajėgūs nuspręsti, kurios pozicijos jiems laikytis, kam pritarti, ką – smerkti, tam nereikia isteriškų viešų ultimatumų, pionieriškų boikotų ar raganų medžioklių. Bet nederėtų stebėtis: kultūra sovietmečiu buvo propagandos įrankis, daugelis anos sistemos auklėtinių ir – galbūt nesąmoningų – sekėjų užima atsakingus kultūrinius postus ir dabar, formuoja oficialųjį kultūros kanoną kaip išmano, kaip anuomet išmokyti. Jie paprastai atpažįstami iš to, kad visada kalba „už visą tautą“, labai nemėgsta diskusijos, abejonės, kritinio mąstymo, nepatogių klausimų. O kai kurie klausimai ir abejonės juk yra būtini, kaip antiseptikas istorinėms žaizdoms: nemalonu, graužia, degina, vėl suerzina, tačiau – išvalo, nebeleidžia toliau pūliuoti, skatina gyti.

Kitaip tariant, jūs įžiūrite teigiamą šių diskusijų pusę?

Būtent diskusijų, laiko tėkmėje, priešingų nuomonių įtampoje ir nusistovi, susisluoksniuoja kultūrinis aukso fondas, kanonas. O mūsuose, akivaizdu, yra asmenų, įtikėjusių, kad jų subjektyvus žodis gali nulemti tą „kanoną“ ir besąlygiškai reikalaujančių jų nuomone aklai tikėti. Jie bando brėžti ribas, ženklinti nerašytus tabu, neklusniuosius – savaip, sovietiškai, „bausti“. Pavyzdžiui, KGB tema lietuvių literatūroje vis dar tebėra tabu, jos beveik niekas, po Gavelio, iš šiuolaikinių autorių rimčiau nesiima. Čia kalbu ne apie trilerius, kurių keletas buvo parašyta, o būtent apie rimtesnę etinės ir socialinės inžinerijos dimensijos analizę. Taip yra dėl suprantamų priežasčių. Juk kai kurie patys bendradarbiavusieji tebėra įtakingi šiandienos kultūros veikėjai. Arba jų vaikai. Premijų skirstytojai, vertintojai, kritikai – todėl ar verta stebėtis, kad net didžiausi šiuolaikinės mūsų literatūros les enfants terribles vengia šios temos savo kūryboje, galbūt bijodami likti be apdovanojimų ar būti nubausti tyla. Daug metų priešintasi Gavelio kūrybos tyrinėjimams (pavyzdžiui, studentai ir doktorantai atkalbinėti net liesti šį autorių), jo literatūrinis palikimas visaip menkintas, bandyta taikyti jam, kaip Donskis tiksliai įvardijo, „valingą užmarštį“, tačiau nepavyko.

Toji pati publika piestu stoja prieš bet kokią, net ir nuosaikią, labai logišką abejonę sovietinės kultūros korifėjais, nors natūralu, kad laikas kanonus ir autoritetus tikrina, ir ne visi kūrėjai ar istorinės asmenybės išlaiko tą istorijos testą. Koks nors Brazausko „saratnykas“ gali gulti kryžiumi už tai, kad reikia jo vardu tiltus ir aikštes vadinti, o aš lygiai taip pat galiu prisikaustyti prie tilto turėklų, kad nevertas – man asmeniškai jis yra sovietinės stagnacijos tąsos ir nomenklatūrinių machinacijų įtvirtinimo Lietuvoje simbolis, nors, aišku, už atsiprašymą Izraelyje jį dera gerbti.

Ką daryti tokiais atvejais? Neskubėti statyti pamink­lų ant karštųjų. Tegul po mūsų ateisianti karta, išklausiusi mūsų diskusijas ir ataušusi nuo asmeniškumų, nusprendžia, ar verta. Statykime paminklus tiems, dėl kurių garbės ir nepriekaištingos reputacijos vienbalsiai sutariame, dėl kurių neabejojame: humanistams, pasaulio teisuoliams, teigusiems bendražmogiškas vertybes.­

Visas tas diskusijas turbūt turime matyti ir platesniame Europos ar viso pasaulio kontekste. Prieš metus, kalbėdama apie užbaigtą Silva rerum tetralogiją, pastebėjote, kad paskutinė dalis, pasakojanti apie individo ir tautos laisvę, išėjo kaip tik tada, kai nauji nacionalistiniai, populistiniai judėjimai įgavo jėgos. Dabar dažnai sutariama, kad tie judėjimai atspindi įtampas, kurias sukėlė globalizuotas pasaulis. Jums, gyvenančiai Londone, bet dažnai atvykstančiai į Lietuvą, šios įtampos turbūt gerai matomos. Ar jos kelia pesimistines nuotaikas, o gal šiuos politinius ir kultūrinius neramumus turėtume traktuoti tik kaip eilinį istorijos priminimą, kad ji niekada nesibaigia, kad pasaulis nuolat keičiasi ir ta kaita paprastai sukelia daug nerimo ir skausmo?

Sakyčiau taip: visa tai tėra pesimistinis priminimas, kad pasaulis nuolat keičiasi ir toji kaita paprastai sukelia daug nerimo ir skausmo. Visada sakau, kad laisvė, demokratija yra ne faktas, o procesas, ir jį teigti, palaikyti reikia kiekvieną dieną, nes kiekvieną dieną, šiek tiek manichėjiškai tariant, vyksta gėrio ir blogio kova. Na, o pasaulis – nuo supratimo, kad jis nėra plokščias, ir Amerikos kontinento atradimo laikų – ir taip buvo tam tikra prasme „globalizuotas“ – su savosiomis linguae francae, globaliais kultūriniais regionais, skirtimis tarp religijų, Rytų ir Vakarų civilizacijų, atskirų regionų išsivystymo lygio.

Kalbant apie globalizaciją, kaip sykis Lietuva yra visiškai „neglobalizuota“. Tiesa, mūsų geografinė padėtis yra (ir visada buvo) ribinė, tarp Vakarų ir Rytų neprog­nozuojamo, agresyvaus geopolitinio kaimyno. Bet greta jo gyvename nuo pat istorijos pradžios, todėl ir praverstų istoriją studijuoti, mokantis iš buvusių klaidų ir atpažįstant pasikartojančias neprietelių strategijas, jų pastangas kištis į mūsų šalies savivaldą. Todėl man dažnai šypseną kelia kai kurių ideologų bauginimas, kad Lietuva tuoj tuoj taps kažkokia globalizacijos auka ir dėl to patirs nebegrįžtamus pokyčius. O juk mes kol kas nesusiduriame nei su masine kitų kultūrų ir religijų imigracija, būdinga kitoms post-imperinėms šalims, tarkime, tokioms kaip Didžioji Britanija, nejaučiame islamiškojo terorizmo grėsmės, nei šliaužiančio ekonominio Kinijos įsigalėjimo pavojaus.

Didžiausia grėsmė Lietuvai turbūt yra populistiniai, ekstremaliai nacionalistiniai judėjimai, reikalaujantys užsisklęsti ir apgaudinėjantys patiklų elektoratą, kad galima tarsi stručiui įkišti galvą į lietuvišką smėlį ir tuomet laikas sustos tarsi kaimo vasaros pastoralėje su gandrais, o už Lietuvos sienų egzistuojančios pasaulio įtampos ir procesai mūsų niekaip nepalies. Na, maždaug – nereikia į gynybą nieko investuoti, ir tada mūsų nieks nepuls. Arba – nereikia sekti, kas darosi pasaulyje, matyti save pačius pasaulio perspektyvoje, projektuoti savo ateities. Maždaug – ne mano kiaulės, ne mano pupos, o aš lietuvis sau trauksiu sutartinę tvora apsitvėręs sodyboje, todėl neužkliūsiu, o po manęs – nors ir tvanas. Deja, istorija rodo, kad šitaip mąstantieji tampa lengviausia auka ir nukenčia labiausiai.